Erdoğan Tunus'ta müslüman, Mısır'da Türk
Türkiye'ninki Neo-Hilafet politikası" sözüyle dikkat çeken Fransız siyaset bilimci - sosyolog Gilles Kepel, Haberturk.com'dan Kürşad Oğuz'a konuştu.
İslam coğrafyasını ve Ortadoğu'yu çok iyi bilen Prof. Kepel geçen hafta Boğaziçi Enstitüsü'nün bir toplantısı için İstanbul'daydı. Hâlâ aynı düşüncede olup olmadığını merak ettim ve konuşmaya başladık. AK Parti'nin temsil ettiği rolden bu coğrafyadaki yeni çatışma noktalarına, Arap Baharı'ndan İsrail'le yaşanan sorunlara pekçok konuda görüşlerini anlatan Kepel çarpıcı tespitlerde bulundu.
İşte, Türkiye'nin Ortadoğu ve Kuzey Afrika'da ikircikli bir konumda olduğunu ve ilerde sıkıntılar yaşayabileceğini düşünen Fransız bilimadamıyla yaptığımız söyleşinin ilk bölümü...
AK Parti, son genel seçimlerden üstü üste üçüncü kez, hem de oy oranını yükselterekgalip çıktı. Bu sonucu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yüzde 50'lik bir oy oranı bekliyor muydunuz?
Bugün sadece siyasi olarak değil, sosyal olarak da AKP'ye karşı gerçek ve inandırıcı bir alternatif var gibi görünmüyor. AKP, yükselen dindar Anadolu orta sınıflarının menfaatlerini temsil etmeye devam ediyor.
Müteşebbis orta sınıftan bahsediyorsunuz...
Evet, küçük ve orta ölçekli girişimciler ve MÜSİAD'dan bahsediyorum; AKP, kırsal kesimden şehre gelen toplulukluların yerini sağlamlaştırıyor. Diğer yandan büyük sermayenin ve TÜSİAD'ın da teveccühünden faydalanıyor. Bu sosyal ittifakı temsil ettiği sürece AKP'nin bir rakibi olamaz. Bugüne kadar hiçbir rakibi bu ittifakın kodlarını kırmayı başaramadı.
"TÜRK EKONOMİK MUCİZESİNİN SIRRI..."
Daha önce İstanbul kökenli burjuvazinin CHP'yi desteklediği söylenirdi. Peki ne değişti de bu büyük sermaye de AKP'ye destek vermeye başladı?
Sanıyorum AKP'nin büyük bir sosyal akışkanlık sağladığını gördüler. AKP onların ekonomik üstünlüklerini tartışmıyor ama Türk sermayesine kırsal kesimden gelen bol ve verimli ucuz işgücünden faydalanma imkânı sağlayarak emeğin yeniden bölüşümünü organize ediyor. Ki bu da Türk ekonomik mucizesinin açıklamalarından biridir. Geçen yaz hem Yunanistan'a hem de Türkiye'ye tatile geldim. Bodrum'da 500 Euro'ya tüm ekibiyle birlikte bir gulet kiralayabiliyorsunuz, onlar da para kazanıyor. İki ay önce Anadolu'nun bir köyünden gelmişler ama bu dinamik ve rekabetçi bir iş pazarı olduğunu gösteriyor. Yunanistan'a gidiyorsunuz, 500 Euro'ya hiçbir şey yapamıyorsunuz. Çünkü çok daha yaşlı bir toplum var, AB üyeliğinin nimetlerinden faydalanıyor ama bunun sonuçlarını krizde gördük işte. Ayrıca AKP din vasıtasıyla bu grupların entegrasyonunu da sağlıyor ve onların isyan etmesini de bu sayede engelliyor. Bunu yapabildiği sürece bundan AKP de kazanıyor Türkiye de.
"ARAP DEVRİMLERİ ÜZERİNDEKİ ETKİNİZ SINIRLI"
Dolayısıyla AKP'nin başarısı daha çok ekonomik bir başarı mı?
Bu boyutu var. Ayrıca AKP biraz Osmanlı siyasi vizyonunun mirasçısı. Ki Osmanlı da Bizans'ın mirasçısıydı. Bizans devletinde din, devletin hizmetindeydi; tersi değil. Bu belki de Tayyip Erdoğan'a güç veren şey çünkü daha derine baktığımızda İslam burada İslam'ın büyük zaferi için değil, Türkiye'nin büyük zaferi için kullanılıyor. Türkiye'nin jeostratejik ve politik menfaatleri için var İslam burada. Bu aslında biraz da Kahire'de gördüğümüz çarpışmanın nedeniydi. Erdoğan Türk devletinin laik bir devlet olduğunu, bunun Müslüman olunmasını engellemediğini açıklarken bu Mısırlı Müslüman Kardeşler tarafından anlaşılmadı. Onlar bunu "Bize Türkiye'nin bölgedeki üstünlüğünden bahsediyor, İslam'ın üstünlüğünden değil" diye çevirdiler. Bunu böyle anladılar. İşte Türkiye modelinin Arap devrimleri üzerindeki etkisinin sınırı da burada. Mesela Tunus'ta Nahta hareketinin yöneticileriyde konuştuğumda bana Tayyip Erdoğan'a olan hayranlıklarından bahsettiler, Raşit El Gannuşi'nin (Nahta hareketinin 23 yıl aradan sonra ülkesine dönen lideri) "Tunus'un Erdoğan'ı" olmasını hayal ediyorlar. Peki bunun arkasında ne var? Tunus'ta biraz Türkiye'deki gibi girişimci bir orta sınıf mevcut, bunlar iş yaratıyorlar ve petrolden rant yok. Diğer Arap ülkelerinde ise sistemin kalbinde petrol rantı var. Ve bu, girişimci bir burjuvazinin doğmasını engelliyor. Bu, Arap devrimlerinin yaşandığı ülkelerin karşılaşacağı en büyük sorundur. Acaba parlamentoda temsil edilen, zenginlik üreten bir burjuvazi yaratabilecekler mi? Ya da zenginlik sadece petrolden veya onun türevlerinden gelmeye devam mı edecek? Böyle olunca da otoriter rejimler oluyor işte...
"AKP TÜRK – İSLAM SENTEZİNİ SAVUNUYOR"
Yanlış anlamıyorsam Türkiye'nin bir Türk - İslam sentezi modeli olduğunu düşünüyorsunuz... AK Parti bu mu?
Evet. Türk - İslam sentezindeki hiyerarşide aslında İslam, Türk devletinin hizmetinde. Ülkenin iç işlerinde de, dış işlerinde de.
AK Parti bunu mu savunuyor?
Öyle olduğuna inanıyorum. İşte bu da Araplar'ın dikkatini çekiyor. Çünkü AKP müreffeh, modern, dinamik bir İslamcı bir ülke hissi verdiğinde güzel. Ama bu İslami refah ve modernliğin herşeyden önce Türkiye'nin menfaatlerine hizmet ettiğini gördüklerinde bu noktada Türkiye'yi rekabet edilecek bir ülke olarak görüyorlar. Çünkü Osmanlı'nın Arap ülkeleri üzerindeki hegemonyasını hatırlıyorlar. Ve Osmanlı hegemonyasının da onlarda iyi hatıraları yok.
"ERDOĞAN TUNUS'TA MÜSLÜMAN, MISIR'DA TÜRK"
Siz geçen yıl, Türkiye’nin izlediği yeni politikayı “Neo-Hilafet politikası” olarak adlandırmıştınız. “Türkiye çok önemli bir ekonomik güç olma yolunda ve siyasi alanda da ekonomik dinamizminden en fazla şekilde istifade ediyor” demiştiniz. O zamanlar Arap Baharı yoktu. Şimdi aynı tezi savunuyor musunuz?
Bugün Türkiye'nin içinde bulunduğu çelişki Neo-Hilafet ve Neo-Sultanlık politikalarının zıtlığından kaynaklanıyor. Çünkü Hilafet ümmetin menfaatlerini öne çıkarır; ama Sultanlık Türkiye'nin menfaatlerini öne çıkarıyor.
Birinde din, diğerinde etnisite ön planda...
Evet. Bununla birlikte Erdoğan Tunus'ta daha çok Müslüman; Mısır'da ise daha çok Türk olarak algılanıyor.
Tekrar sorayım. Şimdi aynı tezi savunuyor musunuz?
Demek istediğim, gelişmeler bunlara bağlı. Ortadoğu'nun Sünni-Arap dünyasında Türkiye modelinin çekiciliği, Türk hegemonyası endişesiyle zayıflıyor. Araplar'ın Arap kahramana ihtiyacı var.
ARAP DÜNYASININ OBAMA'SI MI?
"Erdoğan Nasır olamaz" demek mi bu?
Aynen öyle.
Peki Erdoğan, Arap dünyasının Obama'sı olamaz mı?
Belki de öyle! Hatta Araplar'ın Sünni-Arap bir kahramana ihtiyacı var. 2006'daki 33 Gün Savaşları'nın sonrasına bakın. Ahmedinejad bir Arap kahraman olamaz ama Nasrallah bir dönem Arap kahramanıydı. Ama Şii olduğu için İran'ın adamı olarak görüldü ve kahramanlığı uzun sürmedi.
Başbakan Erdoğan Libya'ya gittiğinde aynı günlerde Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy ve İngiltere Başbakanı David Cameron da Libya'ya gitti. Fakat halktan beklenen ilgiyi görmediler. İkisini karşılaştıralım. Türkiye bölgede Avrupa'nın, Erdoğan da Avrupalı liderlerin önüne geçebilir mi? Arap halklarının desteği bölgede etkinlik için Erdoğan ve Türkiye'ye yeter mi?
Bahsettiğiniz durum çok ilginçti. Tıpkı Suriye'deki gibi, Libya'da da Türkiye öncü bir rol oynamadı. Daha sonra Türkiye'nin Libya ve Suriye politikalarında revizyonlar oldu. Sarkozy'yi sevelim sevmeyelim, onun kararı Bingazi'yi kurtardı. Eğer Fransız uçaklarını Kaddafi'nin tanklarını bombalamaya göndermeseydi Libya'da bir devrim olmaz hatta belki katliam olurdu. Ama Cameron da Sarkozy de Trablusgarp'a gidip savaşın kurbanları için dua edemiyor. Onun için Bingazi'ye gitmeyi tercih ettiler işte. Libya'nın geleceği hâlâ çok belirsiz çünkü Kaddafi'nin kendi menfaatine farklı kabileler arasında oluşturduğu denge tamamen yerle bir oldu. Ve şimdi Libya'da farklı kabileler petrol rantını paylaşıyor ve girişimci bir sınıf orta sınıf yok. Dolayısıyla devrimin kurumsallaşmanın nasıl sağlanacağı belirsiz. Oysa Tunus'ta işleyen kurumlar var.
Mısır'da?
Mısır daha da karışık. Mağrip'te, tıpkı Hindistan gibi çift kültürlü rejimler var. Mağrip'te Arap ve Fransız kültürleri var; Hindistan'da ise İngiliz ve Hint. Bu, Tunus'ta demokratik bir modelin önünü açıyor. Mısır'da ise durum hiç böyle değil. Nasırcılık çok derin biçimde demokratik hayatı ve orta sınıfların kapasitesini yok etti. Bir Mısır demokrasisi oluşturmak ordu iktidarda olduğu sürece çok zor. Aynı şekilde Mısır'da ordunun korumak isteyeceği çok önemli bir ekonomik gücü de var.
"SIFIR SORUN POLİTİKASI TUTMADI"
Söylediklerinizden, Türkiye için bir çelişki olduğunu anlıyorum. Türkiye Arap ülkeleri için ya demokratik laik bir model olacak ya da daha önce söylediğiniz gibi Müslüman bir ülke olarak görünmeyi tercih edecek...
Evet. Arap baharları -tabiii bu değişebilir ama- Davutoğlu'nun politikası veya vizyonu için bir sıkıntı oldu. Sıfır sorun politikasından bahsediyorum. Suriye şimdi çok ciddi bir sorun olabilir Türkiye için. Çünkü Suriye'de muhalefet silahlanıyor ve bu, sınırın kontrol edilmesi sorununu ortaya çıkaracak.
PKK'ya dikkat çekiyorsunuz.
Evet. Bir sınırdan geçiş sorunu mutlaka olacak. Suriye'nin PKK'yı cesaretlendireceğini düşünmek de hiç yanlış olmaz. Bu bir endişe doğuracak. İsrail'le ilişkiler bugün çok daha karmaşık. Çünkü Türk hükümeti Filistin otoritelerinden daha çok Hamas'ın arkasında duruyor. Bu, Türkiye'nin bölgede çift taraflı bir rol oynama kapasitesini de engelliyor. Ayrıca buraya giderek karmaşıklaşan Kıbrıs sorununu, gaz sahalarının kontrolü meselesini de koymak lâzım. Bu saha şimdi Körfez Bölgesi'ne dönüşüyor. Eğer Türkiye Kıbrıs'ın güneyindeki gaz sahalarını kontrol etmek isterse ne olacak? Güney Kıbrıs AB üyesi ve hatta gelecek yıl dönem başkanı olacak. Bu bölgeninde çok ciddi bir gerilim alanı olacağı çok açık. Bir şekilde sıfır sorun politikasının çok somut bazı problemlerin çözümününe adapte olup olamayacağını göreceğiz.
Siz politika değişikliğiyle bu sorunların çözüleceğini düşünüyor musunuz?
Bilmiyorum. Ama Ortadoğu'nun şekli değişti.