Geçmişte çok hata yaptım!

Sabah gazetesinde çalıştığım dönemlerde onu uzaktan ve yakından gördüğüm çok oldu. Ama ne bir selam ne sabah. O sadece yakın çevresindeki birkaç üst düzey yönetici ve köşe yazarı ile muhatap olur, biz gençlere pek prim vermezdi. Kendisinin de aşağıda söylediği gibi "burnu Kaf Dağı’nda biri"ydi. O uzakta göründüğünde muhabirler minimal döşenmiş Medyaplaza’nın manzarayı umumiyesini bozan karton bardakları ve sevdiklerinin fotoğraflarını telaşla masalarından kaldırır, saklarladı. Kişisel olan yasaktı.
Şimdi onun evindeyim. Ve ona sorular soruyorum. Bir zamanların bu ’cool killer’ edalı, kudretli adamına. Bu beni de utandırıyor aslında. Ama işim bu. O da zaten "zamanın ruhu diye bir şey var" diyor, bu da böyle bir şey işte. Herkesin sırası geliyor demek ki. Gelmeli de zaten. Dinç Bilgin ile bu söyleşi sırasında hem içim acıdı, kendimize elbette, hem de umutlandım.
Galiba daha iyi bir medya ortamı olacak bu ülkede.

- Söyleşiye başlarken hani şu Dörtyol’da polislere yapılan saldırıya ilişkin iddiaları, bulguları konuşuyorduk. Eski medya, eğer şimdi de Türkiye’de sadece o eskinin gazeteleri olsa, mesela sizin Sabah gazetesi gibi, ne olurdu o zaman?

Eski tip medya olsaydı Türkiye halkı bunları öğrenemeyecekti, gerçekleri öğrenemeyecekti. Dörtyol’daki o arabasına el konulan vatandaşı medya polisler öldüğü için çok büyük acılar çeken birisi olarak tanıtacaktı. Kimse JİTEM’le ilişkisini falan bilmeyecekti. Erman Toroğlu, spor yazarı şey demişti, "Basın ortadan kesmiyor" dedi. En doğru lafı o söyledi medya için. Hakikaten basın ortadan kesmiyor. Basın Türkiye’de kendisini, özellikle yazılı basın, manipülasyon aracı olarak gördü ki bana göre çok yanlış bir şey.

- Şimdi sizin döneminizin Sabah’ını ele alalım. Bu haber, yani Dörtyol’daki MHP’linin JİTEM’cilerle ilişkisi olduğu haberi siz gazetenizin yöneticileri ile otururken geldi. Sizin de haberiniz oldu. Ama ertesi gün bunu gazetede görmediniz. Reaksiyonunuz ne olurdu?

Şimdi ben gazetecilik geçmişime bakıyorum, ben böyle sütten çıkmış ak kaşık değilim. Yani o manipülasyonların içinde biz de olduk. Bilerek olduk, bilmeyerek olduk, isteyerek olduk, istemeyerek olduk, yahut da yeter derecede özen göstermediğimiz için olduk.

"Basın hiç bugünkü kadar rahat olmadı."

- Peki, çıplak baskı sık geliyor muydu size, yani doğrudan?

Basın Türkiye’de şimdiki kadar, şimdi aykırı bir şey söyleyeceğim, şimdiki kadar rahat hiç olmadı. O zamanki vesayet güçleri çok daha etkiliydi. Devlete karşı olmayı hiçbir zaman göze alamazdık. Gazeteler de, yayın organları da kendilerini ona pozisyonlardı. Tarih boyunca böyle gelmiş geçmiş. Bizim farklı davrandığımız iddia etsem olmaz, ayıplarım kendimi. Çünkü kabahatlarimiz oldu.

- Geçmişteki o kabahatlerinizden sizi en fazla rahatsız edeni hangisi?

Öyle çok ki.

- Ama merkez medya denilen kitle kültürü medyası kabahat işlemeye devam ediyor. Değil mi?

İnsanların beyinlerini yıkaya yıkaya bir okur yarattılar, şimdi o okur gazetelerden intikam alıyor bence. Gazeteler biraz değişecek olsa şiddetli protestolar ile karşılaşıyorlar.

- Biz sosyalistler ’sınıf dayanışması’ kavramını çok kullanırız. Emekçi sınıf için. Peki, sizin sınıfta, kapitalist sınıfta böyle bir dayanışma gördünüz mü? Yoksa siz burjuvazi içi çelişkilerin kurbanı mı oldunuz?

Bu kavramlar bana tuhaf geliyor. Türkiye’nin kapitalisti çakma kapitalist, sosyalisti de çakma sosyalist. Türkiye’nin son 15 yılında...

- Sosyalistlerle ilgili söylediklerinize katılmıyorum. Onca bedele rağmen hâlâ prensiplerini koruyorlar. Ama sizler zaten bunu göremezsiniz.

Onu demek istemedim. ’Kalmadı’ demek istedim. Birkaç tane adamakıllı idealistin dışında kalmadı. Kendilerine o sosyalist diyenler işte çok kolay nasyonal sosyalist oluverdi.

- Tekrar soruyorum: Siz dayanışma gördünüz mü kendi sınıfınızdan?

Öyle bir sınıf yok, öyle bir sınıf yoktu. Üstelik Sabah diğerlerinden ayrıydı. Ben İzmir’den geldim. Yani böyle establishment’ın, müesses nizamın diyeyim beni kabullenmesi öyle kolay değildi. Hem Babıâli için kolay değildi hem de öbür işadamları için kolay değildi. Yani dayanışma görmedim.

- Kırgınlık, öfke?

Hayır, hayır, zaten bir özel bir linçle de karşılaştığımı söyleyemem. Basın da oldu tabii öyle şeyler. Ama rekabetin faturası bu.

- Peki, kurduğunuz gazetelerin şimdi başkasının olmasını kabullenebildiniz mi? Sabah’ı gördüğünüzde ne hissediyorsunuz?

Tabii hoş bir duygu değil, kabul etmemiz lazım. Sabah’ı her gün alıyorum. Sabah’a benim çocuğum gibi bakıyorum. İçinde böyle iyi şeyler olduğu zaman beni mutlu ediyor, kötü şeyler olduğu zaman mutsuz ediyor. Kendimle yeni yöneticileri kıyaslamadığımı söylesem yalan söylemiş olurum.

- Sabah niye patronaj ve editoryal kadrosundaki değişiklere rağmen neden fazla bir tiraj değişikliği, kaybı yaşamadı. Bunu düşündünüz mü?

Şöyle anlatayım. Sabah sıfırdan başlamış bir gazete. Eski okur yoktu. O ’eski okur’ denen şey çok tehlikeli bir şeydir. Hiçbir konvansiyona, hiçbir tanıma sığmayan bir gazete olarak başladı Sabah. Okurları hep yeni bir okurdu. Başka gazetelerden okur almadı mı, aldı, ama her yeniliğine, her antikalığına diğer gazetelerinki kadar tepki çekmedi. Kolay tiraj aldı, yani birden büyüdü. Üçüncü senesinde Hürriyet’ten daha çok sattı. Türkiye’nin birinci gazetesi oldu. Sabah’ı devletin gazetesi olmaktan uzak tutmaya çaba gösterdim.

- Nasıl yani?

Uslu çocuk olmadı yani. Tamam, hep doğru mu yaptın derseniz, yapmadık tabii. Bunlardan hicap duyuyorum ben. Ama bunu söyleyebiliyorum artık, diğer gazeteciler de bunu söylerse medya kurtulur. Ama diğerleri bunun farkında mı? Hiç sanmıyorum. Yani hafifletici sebepler var, farkında değiller.

- Sizin gibi, Aydın Doğan gibi kapitalistlerin önemli, hayati hatalar yapmasında etrafınızda oluşan, oluşturduğunuz profesyonel yönetici etkisi nedir? Aydın Doğan da çok çekiyor şimdi o yüzden işte.

O bahsettiğiniz şey güç. Güç taşıması zor bir şey. Güç nedeniyle kişilikte bir çok şey erozyona uğruyor, duygularınız törpüleniyor. Bunları göremiyorsunuz güçle birlikte. Ve kendinizi teslim ediyorsunuz birilerine.

"Tavla partnerlerini iyi seçenler daha uzun süredir götürüyor işlerini."

- O sevgili tavla arkadaşlarınız sizi bu arada yanlış yönlendirmedi mi? Siz özgüven denizinde sırt üstü yüzerken?

Tabii. Çalıştığı arkadaşlarını iyi seçenler, daha iyilerle çalışanlar daha başarılı oldu işte.

- Tansu Çiller’i size kim lanse etti?

Tekrar aynı şeyi söylüyorum: Tavla partnerlerini daha iyi seçenler daha uzun süredir götürüyorlar işi. O kadar söyleyeyim ben.

- Tansu Çiller o İkitelli’deki binaya Nil yeşili takımı ve sneaker’ları ile girdiğinde nasıl seyirtirdi ama kimi köşeyazarları sizin kata, değil mi? Handiyse kösnül bir heyecanla.

Ama işte bu bu mesleğin sonucu. Muhalefet partisinin lideri gelse de aynı heyecanla koşacak. Önemli insanlarla beraber olmak, onlara zaman zaman nasihat eder gibi bir durumda olmak gazetecilerin hoşuna gidiyor. Psikolojik bir şey. Güç insanın psikolojisini bozuyor tabii.

- Siz de Aydın Doğan gibi muhabir, emekçi kesimiyle hiç muhatap olmaz, üst düzey yöneticileriniz ve birkaç köşe yazarınız ile takılırdınız, onları paraya boğardınız. Sonra ama o yakınınızdakiler sizi terk ederken, çalışanlar gazetenize sahip çıktı. Değil mi?

Bu basındaki en büyük günahlardan bir tanesi. Kabul ediyorum. Doğrudur. Daha kolay geliyor bu, yani sadece yöneticiler ve köşe yazarları ile takılmak.

- İlk ihaneti bu yakın çevrenizden görüyorsunuz ama değil mi? İyi oluyor aslında.

İhanet demeyin. Çok sertsiniz. Medya patronlarının sizden korkması, sizi asmak istemesini anlıyorum şimdi. Ben sıfat kullanmam, ben doğruyu anlatıyorum size, sıfatı siz koyun. Benim bu son 10 seneden en büyük kazancım doğruyu söyleme özgürlüğüdür. Bize kolay geliyor böyle yönetmek işi. Ama daha iyi iş adamı olanlar, daha ihtiraslı olanlar daha iyi adamlarla yönetiyor. Mesela Aydın Doğan. Basında da, sanayi kuruluşlarında da daha iyi adamları işin başına getiriyor. Ve işini de götürüyor. (Gülüyor.) Karşı tarafta oturuyor bildiğim kadarı ile değil mi?

- Evet.

Uzaktan yönetiyor işini işte. Ben Sabah’ın ilk yıllarında 9’u beş geçe değil 9’da işte olurdum. Gece geç saatlere kadar işte olurdum. Her yeriyle ilgilenirdim gazetenin. İlgilenmediğim yeri yoktu. O zaman da Sabah’ın iyi gittiği senelerdi. Sonra bu işi yapmamaya başladım. Mesleği biraz savsakladıktan sonra işler tersine döndü. Birden iş medya işi olmaktan çıktı sanayi işi olmaya başladı. O iş tabii Sabah’ın işine zarar verdi.

- Siz de ama yöneticileriniz ve köşe yazarlarınız yani çok para ödedikleriniz nezdinde bir arzu nesnesiydiniz. Size en yakın olmak için rekabet eder, evinizdeki partilere çağrılmak için yarışırlardı. Artık arzulanmamak nasıl bir şey?

Arzu nesnesi miydim? Farketmemişim.

- Hele yılbaşlarında onlara zarfları gönderdiğinizde, birbirlerinin mazruflarını dikizlemeleri, miktarı öğrenmeye çalışmaları alı al moru mor.
Ama her ailede olur bu. Biz ufak bir aileydik üstelik. Daha büyük ailelerde daha büyük sorunlar oluyordur herhalde. (Kahkahalarla gülüyor.)

- Artık arzulanmıyor musunuz?

Ben zaten o ilişkilere zoraki giren, o işleri zoraki yapan biriydim. Ben içe kapanık biriyimdir. Şimdi açıldım ben. O davetleri filan zoraki verirdim ben. Böyle soğuk, burnu Kaf Dağı’nda biriydim. Şimdi rahatladım.

- Yani iyi mi oldu her şeyinizi kaybetmeniz?

Hayır, hayır, keşke kaybetmeseydim.

"İntikam planları yaptığım oldu."

- Bağışlıyor musunuz kendinizi ve sizi bu hale getirenleri?

Başka ne yapabilirim ki? Kızmadım mı, kızdım. Bir ara intikam planları da yaptığım oldu. Üzerinden 10 sene geçti. O hislerden artık kendimi kurtardım. Kendi kendimi eğittim, kabahatlerin bir kısmını üstüme almanın, hepsini değil, bir kısmını üstüme almanın tadını aldım.

- Medya siyaset ilişkisinin Türkiye’deki bu biçimlenişine ama siz de çok katkı yaptınız. Ve olanlarda bu ilişki biçiminin payı çok fazla.

Evet. Bizim dönemimizde zaten her zaman devletle, siyasetle yakın ilişki içinde olmuş olan medya artık asker ve bürokrasi ile Türkiye’deki gerçek iktidar troykasını oluşturur olmuştu. Bunda Dinç’in etkisi ne kadardır, burada kendimi o kadar suçlu görmüyorum, çünkü farkında değildim. O zaman devletin mülkleri satılıyordu. İşte banka satılıyor, birini Karamehmet birini Doğan satın alıyor, petrol şirketi satılıyor, medya kuruluşu alıyor, böyle bir düzen, sonra koalisyonun bitişi ve tek parti, bence şimdiki daha adil bir düzen. Bakın hükümete en şiddetli muhalefeti yapan Sözcü gazetesi. Ne yapıyorlar Sözcü’ye Allahaşkına? Hiçbirşey yapamıyorlar. Basından talebi olmayan başbakan olunca durum böyle oluyor.

- Başbakan’ın basından talebi olmuyor mu?

Basından talebi var ama talebinin yerine getirilmesi için bir şey vermesi gerekiyor. Bir şey vermediği, böyle bir ilişkisinin olmadığı basınla hiçbir problemi yok. Problem yaşadığı basın bir şey verdiği basın.

- Tansu Çiller’in talebi ne oluyordu sizden, karşılığında ne veriyordu size?

Karşılığında gazetelerin talepleri vardı o dönem. İşte tahsisler vardı, özelleştirmeler vardı.

- Siz İkitelli’deki binaya ek bir kapı yapmıştınız. Bu kapının inşası için Çiller’in size 4 trilyonluk teşvik verdiği doğru mu?

Doğru değil. Ama hükümetle medya patronları arasında o dönemde böyle şeyler olmadı mı, oldu.

- Etibank’ı kaybedeceğinizi ne zaman anladınız?

Etibank’ın öyle fazla bir mali problemi yoktu. Ama işte Ankara’da güçlü lobisi olan medya organlarında kampanya başlamıştı. Hürriyet’in Ankara’daki lobisi çok güçlüydü. Ama ben diğer medya patronlarından farklı olarak gazetelerimde, televizyonlarımda diğer şirketlerim için yayın yapmadım. Mesela Etibank olayında bizim gazetede vergi cezası olayında Doğan Grubu’nun köşe yazarlarının yaptığı gibi bir kampanya olmadı. Ben istemezdim de zaten bunu. Sabah gazetesi bu sayede yaşadı zaten. Bu işte bütün kabahat banka işine girmemdi. Bunun bedelini ödettiler bana. O zamana kadar medya yoluyla linç edilmenin ne olduğunu bilmiyordum doğrusu. O süreçte öğrendim. O zaman Uzanlar vardı, Uzanlar’ın yayınlarını hatırlayın. Bu işlere bulaşmamam lazımdı, bulaştığım için de bedelini ödedim.

- Siz ama biraz daha mı fazla kaldırırdınız profesyonel yöneticilerinizle mesafeyi Aydın Doğan’a göre?

Evet ama ben gazetecilikten geliyorum. Yani ben Yeni Asır’da her gün haber toplantısında olurdum. Yani daha mesafesiz olmam doğal. Ama zamanın ruhu diye bir şey var. Şimdi onu da bir yerlere doğru iteliyor bu.

"Zafer başına gelenler yüzünden gazete sahibi olmak zorunda kaldı."

- Zafer Mutlu’ya fazlaca bir alan yani, bütün management alanını açarak ona da zarar vermiş olmadınız mı, elbette kendinize de?
Evet, ona zararı oldu tabii. Onun da başına gelmedik işleri kalmadı. Sonunda gazete sahibi olmak zorunda kaldı. (Kahkahalarla gülüyor.)

- Herkes bir gün yeteneklerinin, şansının sınırına gelir mi?

Tabii. İnsanlar başaramayacakları noktaya kadar gelirler. Seyredeceğiz.

- Seyretmekle kalmıyorsunuz ama galiba, Taraf’a ortak olmanızdan söz ediliyor.

Hayır, yok öyle bir şey. Ama Taraf gazetesini sevmediğimi de söyleyemem. Bana göre müthiş bir işlev gördü. Sahibi olan çocuğa da söyledim, onların hakikaten heykeli dikilmesi lazım. Büyük hizmet yaptılar bana göre. Taraf gazetesi bir tesis aldı ve ben o alışverişte rica ettim adama “sat” diye. İnşallah aldılar, bilmiyorum aldılar mı almadılar mı. Taraf gazetesini satın aldığım doğru değil ama okuruyum. Çok takdir ediyorum. Aynı zamanda şeyi de takdir ediyorum, Taraf’ı takdir ettiğim kadar Sözcü’nün sahibini de takdir ediyorum. Bana göre Türkiye’nin en önemli gazete patronu olacak, göreceksiniz. Milliyet’ten, Vatan’dan daha fazla satıyor. Sattırıyor malını, o marjinal okuru kazandı. Yani o işi Haldun Simavi Tan gazetesi ile yaptığında ‘aferin’di, bu çocuk yaptığında tu kaka yap yani.

- Siz ve Ergun Babahan son dönemde 28 Şubat sürecinde sizin ve gazetenizin üstlendiği işlev ile ilgili birçok özeleştirel açıklama yaptınız. Eğer Ak Parti iktidarda olmasaydı da yapar mıydınız bunu?

Muhtemelen yapmazdım. Yapamazdım. Yani insanlar o zaman bu kadar açık sözlü konuşma cesaretini bulamazdı. Enterasan bir döneme geldi Türkiye. Ama bu yani sadece bir parti ile ilgili değil. Zamanın ruhu denen şey var ya, onun önünde durmak mümkün değil, değişim rüzgarlarının önünde kimse duramaz, değişiyor Türkiye. İster istemez değişiyor. YAŞ hikâyesi oluyor, askerler de değişiyor, ister istemez değişmek durumundalar. Ama bu işte Tayyip Erdoğan’ın başbakanlığı katalizör rolünü oynadı mı, oynadı.

- Kürt dinamiğini de unutmayın.

Doğru, doğru.

- Bütün bu sürecin dışında kalmak, böyle bir dönemde işsiz oturmak sizi üzmüyor mu? Kapitalistler için üzülmem ama yani az kaldı size üzüleceğim.

Evet, Türkiye’nin bu değişim sürecinde rol alamamak beni üzüyor. Rol alabilsem katkım olur muydu, olurdu.

- Tekrar başlayacak mısınız?

Beni hayat bağlayan gazetecilik mesleği. Bunu yapabilecek miyim, bunu başarabilecek miyim, bilmiyorum.

"Tuncay Özkan cezaevine kadar gelip bana ’Pişman mısınız?’ dedi.

- Cezaevinde sizi hiç gazeteci ziyaret etmedi mi?

Şöyle: Beni apar topar cezaevine attılar. Mehmet Ali Ağca’nın koğuşuna koydular. Onu çıkardılar, beni koydular. Temizmiş. Ben böyle bekliyorum. Fena davranmıyorlar. Bekliyorum, avukatım gelsin, birisi gelsin, tahliye olacak mıyım, hiçbir şey yok. Sabah rap rap kapı açıldı. Gardiyanlar “ziyaretçiniz var” dedi, heyecanla gittim, Önay geldi sandım, bir yere aldılar, kapılar kapandı, pat şey geldi, Tuncay Özkan, “Dinç bey” dedi, “pişman mısınız?” Bozuldum, kalktım, pat pat, kapı açıldı, çıktım. Adam cezaevine kadar girebilmiş.
- Eski yönetim ve yazar kadronuzdan görüştükleriniz oluyor mu?

Yok, pek yok.

- Vatan gazetesine hiç gittiniz mi?

Hayır, Vatan gazetesinin içine adımımı atmadım.

- Ama Zafer Mutlu ile görüşüyorsunuz, değil mi?

Zafer’le de şöyle, 2 ayda bir, 3 ayda bir, davalarımız sürüyor.

- Tavla oynamadınız mı?

Hayır.

- Hiçbiriyle mi oynamıyorsunuz?

Hayır.

- Sizin gazetedeki tavla partileriniz meşhurdu. Kim iyi oynardı?
Selahattin Duman ve rahmetli Ercan Arıklı. Bunların içinde saf çocuk Can Ataklı’ydı. Can ile dalga geçmek için Zafer oyun kurardı. “Gemi aldım, bak işte geçiyor Boğaz’da, bu gemi benim” derdi. İnanırdı, hırslanıyordu. Masanın üzerine yat dergisi bırakırdık. Can böyle bakıyor. Buna öyle inanmış ki, bir ara Uzan Muzan, Sabah düşmanı oldu ya, bütün bunları yazdı.

- O İkitelli’deki binada ne kadar korkunç uygulamalar da oluyordu. Mesela yemekhane düzeni. İşçiler dört yemekhaneden sadece birine girebiliyordu. İşçi tulumlarıyla üst katlara çıkmaları yasaktı. Muhabirler, idari personel sadece iki yemekhaneye girebiliyordu. Müdürler için ayrı yemekhane. Bir de sonra sizin tayfanız olan üst düzey yöneticiler ve köşe yazarları için bar yemekhaneye çevrildi. Bu neydi yahu?

Doğru, doğru, kast sistemi nasıl kuruluyor orada görebilirsiniz. Ben demokrat bir biçimde herkesin bir arada yemek yemesini istiyordum ama başaramadım bunu.

RÖPORTAJ: AHMET TULGAR