Erdoğan: Referandum gerekmeyebilir

Atv Genel Yayın Yönetmeni Erdoğan Aktaş yönetiminde, Sabah Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Erdal Şafak ve Sabah yazarları Hasan Bülent Kahraman ile Emre Aköz soruyor, Başbakan Erdoğan cevapladı....

Erdoğan'a kendisine yöneltine sorulara şu cevapları verdi:

CHP'nin önerisi 14 maddede değişikliği kapsıyor. Grup Başkanvekilleri ayrı söylüyor, genel başkanları ayrı...

Bundan sonrası bir sulandırmadır. Bir şark kurnazlığıdır. Bir geri dönüş söz konusu değildir.

CHP'NİN ÖNERİSİNE KESİN RED

İlk soru Erdoğan Aktaş'tan geldi. Aktaş CHP'yle uzlaşma mümkün mü diye sordu.

Erdoğan'ın cevabı:

"Konu geçici 15. maddeyle başladı. Ondan başkası olmaz denildi. Sonra 3 madde dendi. Ama o 3 madde aslında 14 madde oluyor. Ben de bunu şark kurnazlığı olarak nitelendirdim. Köprünün altından çok sular aktı. 3 gün önce yine teklif ettiler. Grup başkanvekilleri başka, CHP Lideri başka konuşuyor. Biz yazılı metne mi inanacağız, genel başkanlarına mı? Gelen metinde 3 madde ve ilgili maddeler diyor. Bu 14 madde ediyor. Baykal 3 madde diyor. Hangisine inacağız. Anayasa komisyonundan da geçmiş durumda, bundan sonrası sulandırmadır, şark kurnazlığıdır. Zaten ilk olarak Meclis Başkanlığı'na götürmesi gerekirken Cumhurbaşkanına götürdü. Onu taraflı konuma getirmek istedi.

PAKETTE YÜZDE 70 YÜKSEK YARGININ ÖNERİSİ VAR

Erdal Şafak: Meclis'te durum belli. Ak Parti'nin yanı sıra BDP ve birkaç DSP'linin desteği var. Siz açılımda daha geniş bir katılım öngörmüştünüz. Bu duruma açıklık getirir misiniz?

Arkadaşlarım tüm partileri gezdi. Hepsinin teklifini aldı. Bazıları için Anayasa değişikliği gerektirmiyor. Biz herkesin önerisini aldık, Yüksek yargı bizim önerimizi almadılar diyorlar ya, aldık. Hepsinin önerisini çalışmalara kattık. En az yüzde 70 yüksek yargının önerisi var. Diğer partilerin de öyle...

TÜRKİYE'DE BİR SÜRÜ PARTİ KAPATILDI. BUNA BİR SON VERMEK GEREKİYOR YALNIZ BURADA VENEDİK KRİTERLERİ VE DİĞER BİR SÜRÜ ÜLKE ONLARI KULLANIYOR VE PARTİLERİN YAŞAMASI YÖNÜNDE. SİZ NEDEN O KOMİSYONDAN FAYDALANMADINIZ?

Burada biz önce dedik bir defa bu süreci bizim iyice zorlaştırmamız lazım. Diğerinde takdir yetkisi var. Şiddette de kime göre? Kişiye göre şiddetin sınırı değişebilir. Madem siyasetçiyiz, bir yargı mensubunun yargılanması Yargıtay'ın elinde, TSK'nın elinde de biri suç işlediği zaman onların müsadesine tabi. Madem ki siyasi partilerdedemokratik hayatın vazgeçilmez unsurlarıdır öyleyse burada da parlamento müsade ettiği takdirde yargılamabaşlasın. Bununla ilgili de öyle bir adil yaklaşım tarzı ortaya koyduk ki, şuan parlamentonun yüzde 65'ini biz temsil ediyoruz. 20 Kişiden oluşacak bir heyet ve bu heyet 3/2 çoğunlukla kararı verdiği takdirde yargılama hakkını Yargıtay Başsavcısı yargılayabilecek.

Burada sürecin başlaması önemli. Bunun benzeri AB üyeleri ülkelerinde var. Aynı zamanda Japonya'da da var. Bunu siyasetçi bir defa kendi ayağına kurşun sıkmıyor. Kendi kendini inkar olmamalı. Bunun örnekleri de Yargıtay'da var, TSK'da var hatta biz bunu kendi programımızın içerisine de koyduk. Buna yanaşmadılar, yanaşamadılar.

Burada da biz ülke genelinde azami ölçüde bir konsensüs ararız. O neyi gerektiriyorsa biz ona farklı bir şekilde inanır ve ona göre hareket etmeyi yol olarak seçeriz. Egemenlik kayıtsız şartsız diyorsak milletin azami kararı hangi yönde ise ona göre hareket ederiz.

Laikliği Türkiye'de belli bir standarda oturtabildik mi? Örneğin biz 82 yasasına göre laiklik tanımına göre partimiz çalışmalarını sürdürüyor ama 2008 Mart'ındaki olayda buna rağmen suçlandık. Böyle birşeyi kabul etmemiz asla mümkün değil.

Şu çıkış inşallah neticesini de bulacak buna inanıyorum. Büyük ölçüde çok daha rahat nefes aldırtacaktır.

BUNU BİR MİNİ PAKET OLARAK DEĞERLENDİRİYORSUNUZ. 82 ANAYASASI ASKERİ VESAYET ALTINDA YAPILDIĞINI BİLİYORUZ. ANCAK O SÜREÇTEN BU YANA ÇEŞİTLİ HÜKÜMETLERCE DEĞİŞTİRİLMİŞ MADDELER VAR. HALA BİR VESAYET ANAYASASI OLMA ÖZELLİĞİNİ TAŞIYOR. ACABA DAHA DA GENİŞLETME İMKANI OLABİLSEYDİ SİZİN BU ANAYASA DA ÖNCELİKLE DEĞİŞTİRİLMEK İSTEDİĞİNİZ HUSUSLAR NELERDİR?

Dün akşam aslında söyledim 2011 seçimlerinde halkımızın seçim kampanyasında biz gerçekten yeni bir yepyeni bir anayasa değişikliği ile halkımızın karşısına çıkabileceğimizi orada rahatlıkla işleyebiliriz ve kampanyada da halkımıza mal edebilir. Özellikle bu seçimlerde halkımız bunu kendisi isteyecek ve bekleyecek. Velilerden öğrencilere kadar YÖK konusunda bir rahatsızlık var. Bunlar konuşulabilir ve ona göre bu adımlar atılabilir. Bize gelen bir çok talepler var. Bu taleplerin içerisinde sizin de ifade ettiğiniz gibi yetkilerin azaltılması konusu var. Sembolik bir Cumhurbaşkanı mı olacak yoksa şuandaki gibi bir yarı başkanlık yapısıyla mı devam edeceğiz?

Başbakanlığımın ilk yıllarıda biz çok ciddi sıkıntılar çektik. Bizim tüm yetkilerimiz kesiliyor. Bir çok şeyler meclisten geçiyor ve engelleniyor. Süreç çok ağır işletiliyordu. Yerindelik yetkisi bizimdir ama bunu yetkimize sürekli olarak müdahale edilmiştir. Bundan dolay ıbir çok adımları atamadık. Yüksek Yargı'da bugün bazı adımları atmak istiyorsak hem Yüksek Yargı'nın güçlenmesini hem de atanmış seçilmiş arasındaki dengesizliği kaldırmak istiyoruz. Şu anda Yüksek Yargı'nın kimseye hesap verme durumu yok. Biz diyoruz ki yavaş yavaş geçiş yapalım. Bu tasarı da geçiş yok ama 2011'den sonraki Anayasa ile bunu da yapacağız. Halkımız bize bu yetkiyi verirse bunlar gündeme gelip tartışılabilir.

Sistemin rahat çalışması noktasında ben bu olaya sıcak bakıyorum. Daha verimli neticeler alma noktasında çok daha seri neticeler alma noktasında. Bunun çok değişik formülleri var. 411 Çıkıyor ama 411'in aldığı karar atanmışlar tarafından seçilen bir kurum tarafından önü kesiliyor. Türkiye'yi bu paradigmalardan kurtarmamız lazım. Düşünün TSK'ya bir alım yapılacak ama karar kongreden çıkıyor. Bir ülkeye yardım yapılacak başkan teklif yapıyor ama kongre onaylarsa yardım yapılıyor. Bizde de tam tersi. Hak ve özgürlükler noktasında şuanda her halde ABD hak ve özgürlüklernoktasında bizden daha önde onu yakalamak lazım.

CUMHURBAŞKANI'NI HALK SEÇİYOR. BUGÜNKÜ PARLAMENTER YAPI İLE UYUŞMAZLIKLAR OLABİLİR Mİ? BİR BAŞKANLIK MIDIR YARI BAŞKANLIK MIDIR BUGÜNKÜ YAPI. ANAYASA DA DAHA KÖKLÜ BİR DEĞİŞİKLİĞE GİTMEK SÖZ KONUSU OLABİLİR Mİ?

Sadece parlamento seçerken Başkanlık sisteminin bir alıştırmasıdır. Biz dedik ki Başkan'ı halk seçiyor, Cumhurbaşkanı'nı da halk seçsin. Halkın büyük bir talebi var. Böyle bir süreç Cumhurbaşkanlığı makamını güçlendiriyor. O makam sembolik değil güçlü bir makam olur. Bunun altıda Kongre Bakanlar Kurulu olmasına gerek yok.

BAŞKANLIK SİSTEMİYLE İLGİLİ BAŞKANLIK PROJESİNİ SİZİNLE KESİNLİKLE BAĞDAŞTIRACAKLAR. BU TÜR YORUMLARA ELEŞTİRİLERE NE CEVAP VERECEKSİNİZ? MEDYA MUTLAKA BUNU KENDİSİ İÇİN HAZIRLIYOR DİYECEKTİR VEYA SİYASİLER BUNA NE CEVAP VERECEKSİNİZ?

Biz hiç kimsenin tasarruf edemeyeceği şekilde biz tuttuk Abdullah Bey'i adayımız gösterdik. Halkımızın huzuruna gittiğimizde bunu önerdik ve gördük. Çok ciddi bir halkımızdan ilgi alaka gördük bu noktaya geldik. Önümüzdeki süerçte kim öle kim kala. Yarın böyle olacak deme hakkını kimse kendinde bulmamalı. Böyle bir şeyi halkım kabul eder, ondan sonrası ayrı bir durumdur. Bizim de sadece Başbakan olarak 7,5 yıllık tecrübe ile, siyasetçi olarak 18 yaşından beri siyasetçiyiz. Ülkemiz için çok daha ideal olanı nasıl yakalarız bunun endişesini yaşıyoruz. Nerelerde önümüz nasıl tıkandı? Biz burada olmamazı gerekir. Çok daha ileri bir noktada olmamız lazım. Muassır medeniyetlerin üzerine Türkiye çıksın. Hedef koyduk 2023'te Türkiye ilk on ekonomi arasına girecek. Yola çıkarken 26. sıradaydık, şuanda 17. sıradayız. Bunun için önümüzdeki engelleri kaldırmamız gerekli.

ÇOK SAYIDA GERÇEKTEN EMAİL GELİYOR, ÇEŞİTLİ ORTAMLARDA KONUŞULUYOR. SADECE RAKİPLER DEĞİL, PARTİNİZİN SEMPATİZANLARI BU DOKUNULMAZLIK KONUSUNA KAFAYI TAKMIŞ DURUMDALAR. HERKES SİYASETÇİNİN HERŞEYİ GÜNDEME GETİRMESİNİ İSTİYOR. ANCAK DİĞER DURUMLARDA GECİKMİŞ BİR ADALET DURUMU ORTAYA ÇIKIYOR. BÜROKRASİDE DE AMİRİ HAYIR YARGILAYAMAZSINIZ DEDİĞİ ZAMAN YARGILAYAMIYORSUNUZ. HEM SİYASETÇİLER HEM BÜROKRASİ BAĞLAMINDA BU DOKUNULMAZLIK KONUSUNDA HALK BUNUN MAKUL BİR ŞEYE GELMESİNİ İSTİYOR NE YAPACAKSINIZ?

Burada birinci derece bir popülizm yatıyor. Acaba AK Parti'den önce neden bu teklif hiç gündeme gelmemiştir. Biz bir defa kendi programımıza bunu koyduk. Dedik ki herkes bu dokunulmazlık zırhından çıksın. Bunu sadece siyasiye değil Yasama, Yürütme, Yargı herkes. Ama sen bunu sadece Yürütme'ye getirirsen ülkenin geleceği felakete gider.

OBAMA'NIN 24 NİSAN KONUŞMASI'NDA SOYKIRIM SÖZCÜĞÜNÜ KULLANACAK MI?

Bizim orada da kendilerine ifade etmek suretiyle bu hassasiyetimiz asla gözardı edilmeyecek ve buna göre bir açıklama yapılacaktır.

DEMOKRATİK AÇILIM KAPSAMINDA BİR ÇOK KESİM İLE GÖRÜŞTÜNÜZ. AHMET TÜRK'E YÖNELİK TATSIZ BİR DAVRANIŞTAN ÖTÜRÜ BELKİ BİRAZ DAHA YOĞUNLAŞMIŞ OLABİLİR. NELER OLURSA GERİLİM ORTADAN KALKAR?

Dünkü toplantıda gerçekten ben şairlerimizden, roman yazarlarımızdan çok çok istifade ettim. Arkadaşlarımızda birbirlerinden istifade ettiler. Kürt kökenli vatandaşlarımızın şuanki çalışmanın sadece kendilerine yönelik olmadığını bilmesi lazım. Bu ilk Kürt açılımı diye başladı. Ama bizim sonunda bütün bu çalışmaların neticesinde geldiğimiz yer şudur. Biz yola çıkarken üç şeye karşı olduğumuzu söyedik.

1- Etnik milliyetçilik,
2- Bölgesel milliyetçilik
3- Dinsel milliyetçiliğe karşıyız dedik.

Biz milliyetçilik dediğimiz zaman bulunduğumuz ülkeye faydalı olabiliyorsak milliyetçilik budur. Bulunduğumuz toplumu ayrım yapmadan seviyorsak milliyetçilik budur. Göreve geldiğimizden bu yana Doğu ve Güneydoğu'ya yapılan yatırımlar 20 milyar dolara ulaştı. Bu bölge tarihinde böyle bir yatırım görmemiştir. Hiçbir ayrım yapmadık yapmıyoruz. Geçmişte bu bölgeler ihmal edilmiş bölgelerdir. Biz şimdi 18 helikopter ile vatandaşlarımıza ulaşıyoruz. 81 Üniversite ile üniversitesiz ilim kalmadı. Hakkarili gencim yavrum İstanbul'a gelmeyecek. Buralarda mağdur olmayacak.

HÜKÜMET MİLLET İŞSİZ KALSIN DEMİYOR. DÜNYA KABUK DEĞİŞTİRİYOR Kİ TÜRKİYE'DE BUNA AYAK UYDURUYOR. BİZ ORTA TEKNOLOJİDEN DAHA YÜKSEK TEKNOLOJİYE GEÇME DURUMUNDAYIZ. BU DA BAZI KESİMLERDE İNSANLARI İŞSİZ BIRAKIYOR. ŞİMDİ SEÇİM DÖNEMİ GELİYOR İNSANLAR SİZDEN İŞ İSTEYECEK BU DURUMDA NE YAPMAYI DÜŞÜNÜYORSUNUZ?

Aslında sorunuzun içerisinde cevabı var. Türkiye gerçekten ciddi bir değişim yaşıyor. Tarım işçisi de kabuk değiştiriyor. Tarımsal endüstri ciddi manada değişmiş durumda. Bunları incelediğimizde oradaki tarım işçisi olarak çalışanlar arasında azalma söz konusu. Eskiden kaç kişide traktör iş makinası vardı şimdi kaç kişide var.

Teknoloji ilerledikçe emek yoğun değil teknoloji yoğun çalışma var. Bizim bütün çabamız şuanda hizmet sektörü. Biz turizmde ne kadar başarılı olabilirsek orada ciddi bir açığımızı kapatacak. Memur alımları derken ciddi manada bir emeklilik var. Boşalan yerlere alım yapmamız lazım. Arkadaşlarım bunun üzerinde ciddi bir çalışma yapıyorlar. Üniversite mezunlarımızın sayıları gerçekten artmaya başladı. Memur alımlarında çalışma yapalım dedik. Nerede eksiğimiz var ise burada bu çalışmayı yapalım dedik. Mali imkanlarımız ne elveriyorsa onu yapıyoruz. Sağlıkta büyük bir açık var. Bütün bunları yaparkende öyle zannediyorum ki ciddi sayıda bir alımı burada başaracağız. Ben ne dedim? TOBB Başkanı Hisarcıklıoğlu'na dedim ki ne kadar üyen var 1 milyon 300 bin üyem var. 1'er kişi istihdamda bulunsan 1 milyon 300 bin kişiyi istihdam etmeniz en az 4 puan işsizliği aşağıya çeker. O zaman dedim gelin bu adımı atalım.

İnanın Türkiye'de en çok toplantılarına katıldığım sivil toplum örgütü TOBB'dur. Bunu biz yakarış olarak değil, neyin nerede olduğunu, yapılan sonuç açıklamasında Başbakan'ımızı da aramızda görmek istiyoruz diyorlar. Ben sürekli görüşüyorum zaten EKK'da da bulunuyorlar bakanlarımla sürekli görüşüyorlar. Bazıları işçi atayım burayı daha da güzel yönetirim.

Orada gel sürümden nasıl kazanırım ona bak. Dünya pazarlarına açılmaksa yerimizde oturmadık devamlı koşuyoruz ve piyasa oluşturuyoruz. Bunları yaparken herşey güzel.

TOBB İLE OLAN İLİŞKİNİZİN TÜSİAD İLE ARANIZDA SORUN ÇIKMASINA SEBEP OLABİLİR Mİ? BİR DE BEDELLİ ASKERLİK DURUMU SÖZ KONUSU OLABİLİR Mİ?

Bizim TOBB ile herhangi bir kopukluğumuzun olması söz konusu değil. TOBB içerisinde bulunanlar içerisinde benim partiminde üyeleri var. Onlarla bu konuları hep aramızda tezekkür ediyoruz ve Sayın Hisarcıklıoğlu ilk etapta bana hayırdemedi. Bunu ben Çalışma Bakanım ile de görüşelim. Burada çıkış yolunu bulalım. TÜSİAD son dönemde bir çıkış yaptı Anadolu Sermayesi'ni de aramıza katacağız dediler. Temmenim de o yönde zaten. Şunu da bir gerçek olarak söylüyorum. Bugün büyük şirketler başta TÜSİAD bizim toplanan vergimizin yüzde 85'ini biz onlardan topluyoruz. Türkiye'de kayıt dışı yüzde 50. Bu rakam böyle olunca burada bir sıkıntı var demektir. Biz artık dayanamaz duruma geldik. Bizim bu kayıtdışıları kayıt altına almamız lazım. Ülkemizdeki değişim dönüşümü onların da faydasına olacak şekilde süratle geliştirmemiz lazım.

YUNANİSTAN'A NASIL BİR YARDIM DÜŞÜNÜYORSUNUZ?

15-20 Arasında benim bir Atina ziyaretim olacak. Onun için Babacan ön hazırlık için gitmiş olsun hemde mevcut ekonomi döneminde biz nasıl anlattık gidip istişare etsin diye gönderdim. Ben bu ziyareti çok önemsiyorum. İkili ilişkilerimiz bölgesel Kıbrıs, AB sorunlarımız bu işin içinde. Sayın Papandreu ile ilişkilerimizde bu işin içinde. Bölgede sıkıntıları büyük ölçüde aşmış bir ülkeyiz. Ermenistan ile ilgili sorunlarımız var. Yunanistan ile Ermenistan ile mukayese edilemeyecek kısmi sorunlarımız var. Yunanistan ile ilgili sorunlarımızın en önemlisi Kıbrıs'tan dolayı kaynaklanıyor.

Avrupa ile ilgili burada biz tabi bu ekonomik krizi tam manasıyla teğet geçtik ve geçiyoruz. Teğet geçmesi anlamında birşey alıp götürmüyor değil ama en az zararla bu süreci atlatmış olduk. Şu anda da bu kadar emekli olan memurumuzun yerine memur almak zorundayız. Burada bu işi yine onlar görecekler. Onlara böyle bir imkanın hazırlanması bize de yetişmiş insanımız açısından bunların da önünü açmış olacak diye düşünüyorum.

1 MAYIS'TA İŞÇİLERE TAKSİM'İN AÇILMASI DEMOKRATİKLEŞMENİN PARÇASI MI?

7,5 Yıl önce nasıl bir Türkiye vardı bugün nasıl bir Türkiye var. Özellikle ülkemizde bazı STK'larda bir beklenti var ki o beklenti şu. Akşamdan sabaha herşeyin olmasını bekliyorlar. Bu bir süreçtir. Hiçbir şey tarihte akşamdan sabaha olmamıştır. Demokraside böyle birşey söz konusu değil. O toplumla birlikte hazırlanır. Toplum olgunlaştırılır böyle gelir. Bizde bir iktidar değişiyor hemen talepler geliyor ve anında olacak deniyor. Kolay gelmedik buralara bir yasal süreç içerisinde, toplum hazır olacak. Bunun finans noktası var, kurumların hazırlanma noktası var. Biz buna hazır mıydık, değildik. Şu demokratik açılım sürecimizde bile devletin bir televizyon kanalı bırakın 24 saati yarım saate bile ses çıkartıyordu şimdi 24 saat yayın yapıyor. Şimdi Arapça başladı. Yakında diğer illerde Farsça buna geçilecek. Özel TV, radyolara yayın serbestliği geldi.

Geçen yıl tatil ilan ettik. Dedik ki bunun bedeli ne olursa olsun ama hakikaten bayram gibi yaşansın. Ama bu aşırı uçları tasfiye etmede güvenlik güçlerine yardımcı olsunlar.

YARINKİ KIBRIS SEÇİMİNDEN BEKLENTİNİZ NEDİR? ANAYASA'YA OY VERECEKLER İLE VERMEYECEKLERİ AZ ÇOK TAHMİN EDEBİLİYORSUNUZDUR AMA REFERANDUMA GİTMESİ HALİNDE BUNU BİR GÜVENOYLAMASI GİBİ DÜŞÜNCENİZ NEDİR?

Kıbrıs'ta şuanda yapılmaktan olan seçimin barışın çok daha güçlenmesine, özellikle Sayın Talat ile devam eden görüşmelerin kararlı bir şekilde devam etmesi gerekiyor. Artık oradaki soydaşlarımız bu üzerindeki soru işaretlerinden tamamen kurtulması lazım. Biz tabi yıllardır benim akibetim ne olacak diye soran vatandaşlarkardeşler bunu hep bize sordular ve cevabını beklediler.Görüşmeler devam ediyor uluslararası bütün platformlarda bunu dillendiriyoruz. Son Ocak 2010'da açıklanan paket var. Bu paket ile aslında Kuzey Kıbrıs bir adım önde olmayı geçerek iki adım önde. Sayın Talat'ın bu yöndeki olumlu yaklaşımı hep takdirle karşılandı.

İstiyoruz ki dayanışmanın buradaki hareketliliğin çok daha istikrara yönelik olması ve Kuzey Kıbrıs kendi ayakları üzerinde durabilen bir ülke olduğunu gösterebilmesidir. Bunun da Kuzey Kıbrıs'ta olduğunu her geçen gün gelişen kalitesiyle örnek haline geliyor. Bu da bizi sevindiriyor. Bizim onlara verdiğimiz bir hedef var.

Bu oylama gizli olacağı için net bir tahminde bulunamıyorum. Orada bulunan tüm üyelerin iradesi bu işi belirleyecek. Ben her partinin mensubuna her bağımsız üyelerin bu noktadaki iradesine güveniyorum. İnanıyorum ki aklı selim burada galip gelecektir. Şu sunduğumuz teklif gerçekten milletin sesine kulak verilerek hazırlanmış bir tekliftir.

Kimsenin iradesi üzerinde baskı kurma yetkimiz yok. İstiyoruz ki bir an önce Parlamentodan kanunlaşarak çıksın. Hep birlikte yapacak çok işimiz var. Bir Genel Başkan olarak Erdoğan'ın sorumluluğu mesuliyeti ne ise bütün üyelerin mesuliyet ve sorumluluğu da aynıdır.

Referandum farklı bir olay, seçim çok farklı bir olay. Millet orada ne yapıyor kendi gönlündeki partisinden kopuyor. Ben senin gibi duygusal hareket edemem. Ben buradaki derdimin çözülmesini isityorum diyor. İşte Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde bu olmuştur. Yüzde 69 falan oy aldık. Arkasından seçim oldu biz yüzde 47 oy aldık. Burada bir güvenoyudur gibi şeyler politik yaklaşımlardır. Elma ile armutu birbirine karıştırmamak gerek' dedi.